19.04.2006
Dégats : honte aux bloqueurs
Thierry Breton, ministre de l'économie et des finances, a évalué sur France Inter à "quelques centaines de milliers d'euros par université" les dégâts infligés par les bloqueurs.
Voici quelques chiffres (source Le Monde ici)
Sorbonne : 500 000 à un million d'euros
Rennes II : 100 000 euros
Toulouse II : 150 000 euros
Nantes : 40000 à 50000 euros
Les universités devront régler la facture ….et cela se fera au détriment des investissements pour les étudiants.
"Même si nous arrivons à faire passer une partie de ces dépenses en frais de fonctionnement, nous allons sans doute être obligés de rogner sur le budget investissement", explique le président de Rennes III. Le renouvellement du parc informatique ou encore le programme de formation en ligne sur Internet pourraient être les premières victimes de ces dépenses imprévues.
Ce constat se passe de commentaires ...
Commentaires
j'ai vu les dégats c'est honteux et si l'année prochaine les frais d'inscriptions il faudra pas s'etonner, cette année je suis boursier (echelon 0) mais l'année prochaine c'est pas sur donc merci aux bloqueurs qui bien entendus ne faisait pas parti des étudiants qui ont aidé le personnel technique à tout remettre en ordre
Écrit par : l'historien | 19.04.2006
SOS FAC BLOQUEES = UNI
source Le Monde :
http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=937694
L'UNI est un fidèle soutient du gouvernement, de Sarkozy et de l'UMP... mais pas seulement :
*"Jusqu'à la création du Renouveau étudiant par le Front national, en 1990-1991, certaines sections de l'UNI accueillaient des militants d'extrême droite. L'UNI est parfois accusée par les autres syndicats étudiants d'être proche du GUD, des jeunesses identitaires et du FNJ, ou encore d'être impliquée dans des actions racistes et homophobes ou des actions violentes contre des organisations de gauche. Le Cato Institute, institution américaine très marquée à droite, a dénoncé le financement de l'UNI via le NED dans les années 1980, entre autres au motif des liens de l'UNI avec certains groupes violents et xénophobes"
http://fr.wikipedia.org/wiki/UNI#Accusations
*"Dans les années 80, un communiqué du président de paris X-Nanterre décrit une diffusion de tract de l'UNI en ces termes : « Il doit être bien entendu que les règles démocratiques doivent permettre à toutes les organisations politiques et syndicales de distribuer leur propagande, mais il n'est pas admissible que les diffuseurs de celle-ci soient armés. Ils ont quitté l'université en entonnant des chants nazis ». Dans ces mêmes tracts de l'UNI nous pouvions trouver la devise Waffen-SS « mon honneur s'appelle fidélité »…
Aujourd'hui l'UNI tente de se donner un visage plus propre et de se rapprocher des mouvements de droite « conventionnels ». Pourtant ils n'effacent leur passé aussi vite : en 2000-2001 deux dirigeants du MNR se présentent en tête de la liste UNI à Strasbourg ; les militants du FNJ n'hésitent pas à prendre leur carte à l'UNI"
http://www.cnt-f.org/fau/breve.php3?id_breve=75
Alors quelle est la crédibilité du collectif sosfacbloquées ?
Écrit par : SOS FAC BLOQUEES = UNI | 19.04.2006
Je pense qu'il faudrait choper tous ces petits bloqueurs et les faire tout nettoyer... Ca pourrait les faire reflechir au respect que chacun doit aux biens communs et d'autrui...Mais seulement sont-ils capables de reflechir...?
Écrit par : bert | 20.04.2006
l'UNI c'e'st le collectif Halte au blocage, arretez de nous souler
Écrit par : marco | 20.04.2006
UNI, UMP, SOS facs Bloquees, Jeunes Populaires, Halte au Blocage c'est TOUT pareil !
Écrit par : Mattias | 20.04.2006
j'aimerais connaitre aussi les chiffres "habituelles" des degats causés dans un batiments d'universités pendant 2 mois de cours...
a part quelques tables et chaises mises en vrac (certes utilisés par les bloqueurs, mais plus souvent detruites par les antibloqueurs ou les CRS comme à sorbonne...) et qqe tags sur les murs, assez peu de degats au final je trouve...
Écrit par : @pach | 20.04.2006
ah oui aussi,
je trouve une fois de plus que l'etats ne prend pas ses responsabilités en refusant d'aider les universités qui ont subi des degats financierement... en effet, d'une part ce mouvement n'en serait pas aller aussi loin si le gouvernement n'etait pas rester aussi buté! ensuite l'université est et restera un service public! l'etat a donc des engagements et bien qu'il essaye depuis 2 ans de privatiser les universités, il doit encore tenir ses engagements vis à vis de l'education (qui est tout aussi voir plus importante que l'emploi soit dit en passant!)
Écrit par : @pach | 20.04.2006
Pour l'Historien:"j'ai vu les dégats c'est honteux et si l'année prochaine les frais d'inscriptions il faudra pas s'etonner, cette année je suis boursier (echelon 0) mais l'année prochaine c'est pas sur donc merci aux bloqueurs qui bien entendus ne faisait pas parti des étudiants qui ont aidé le personnel technique à tout remettre en ordre"
Pauvre petit, moi, je ne suis pas boursière et contrairement à ce qui peut-être gentiment montré dans les médias, toutes les facs sont loin d'être dans cet état, à l'UB, les étudiants ont pu retrouver leur chère petite fac, bien propre, et beaucoup de bloqueurs ont mis la main à la pâte!! Vous trouvez votre fac sale? BLOQUAGE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Écrit par : Che Guevara | 20.04.2006
Qui va payer la note ?
http://lutte-anti-cpe.over-blog.com
Écrit par : Lady Mention | 20.04.2006
A l'UB, les bloqueurs ont payé... et nettoyé donc en ce qui concerne Dijon, personne sauf nous les bloqueurs... pour les extincteurs par exemple. Les tags ont été nettoyés...
Écrit par : Che Guevara | 20.04.2006
qu'ils bloquent pourquoi pas mais quand tu vois comment les locaux ont été degradés, c'est tout simplement scandaleux, ils n'ont aucune excuse
Écrit par : l'historien | 21.04.2006
A l'UTM les branleurs-bloqueurs n'ont pas aidé. Normal pour des branleurs. Quand ils paieront des impôts ces enfoirés, peut-être qu'il réfléchiront avant de faire n'imoporte quoi. Quoique ça aurait pu leur faire une première expérience professionnelle.
Écrit par : Bob | 21.04.2006
Il ne faut pas faire d'un cas une généralité, toutes les facs n'ont pas été saccagées!!! Les médias n'aident pas sur ce point, mais bon, le retour de bâton on devait s'y attendre!! Demandez aux étudiants dijonnais si le bâtiment droit-lettres était saccagé!!
Écrit par : Che Guevara | 21.04.2006
BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGEBLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGEBLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGEBLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGEBLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGEBLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGEBLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGEBLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE BLOCAGE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Et oui, j'avais de recommencer!! Qu'est ce je m'éclate!!!
Écrit par : Che Guevara | 21.04.2006
dis moi che guevara, es tu venue a grenoblepour voir comment les locaux etaient degueulasses ?
Pourquoi les bloqueurs ne prennent pas leurs responsabilites et payent les travaux relatifs a leurs dégats ? Je propose d organiser des feux de la saint Jean en avance : si vous trouvez la voiture d un ex bloqueurs, brulez là, histoire de rigoler un peu. Pour les locaux de l unef et de sud, faites des requisitions d interet etudiants ;) ou brulez les , comme vous voulez.
Enfin, plus concretement, si vous connaissez des appartements d ex bloqueurs, cambriolez les, ou volez leur leurs biens, voitures, vélos, motos, histoire de participer à une redistribution equitable dans lindemnisation due aux degats. Revente aux encheres locales " chez momo ", et on peut , avec l argent recolté des vols d interet public, contribuer a aider nos universites ;)
On va organiser un concours : dans quelle ville de france y a t il d appartements d ex bloqueurs cambriolés ?
Écrit par : Janosik | 22.04.2006
je suis pas vraiment favorable à ce genre de méthodes, il faut eviter de devenir pire qu'eux
Écrit par : l'historien | 22.04.2006
Quelle belle preuve d'intelligence, tout les bloqueurs ne sont pas UNEF ou SUD!! Et je ne suis pas allée à Grenoble parce que je suis de Dijon où l'on a laissé les locaux en bon état de marche, tout les bloqueurs ne sont pas des casseurs, même si je le déplore, certains ce sont amusés à dégrader les locaux et vis à vis des personnels IATOSS, je trouve pas ça terrible...
Par contre brûler les voitures et cambrioler les apparts d'ex-bloqueurs franchement je trouve ça d'un con et entraîner les gens à la violence, je trouve cela débile, et même si c'est de l'ironie, méfie toi de ces propos que certains peuvent prendre au pied de la lettre!!! Donc mesures tes propos Janosik, ne te fais pas plus extremistes que les gens que tu trouves plus extremistes (dont je fais partie, je ne m'en caches pas!!!)
NB pour l'Historien, même sion est pas sur la même longueur d'onde partout, j'abonde ici dans ton sens!!
A plus les camarades!!!
Écrit par : Che Guevara | 22.04.2006
Ecoute le che
si tu veux jouer l extremiste, tu dois assumer tes responsabilte de voir plus extremiste que toi.
ce qui est d un con, au contraire, c est qu on puisse laisser se derouler une telle situation deplorable, alors quand un etat n est plus capable de jouer son role, alors on se passe de cet etat gouverne par des larbins
j invite a prendre mes propos au serieux
che, quel beau nom pour un martyre
Écrit par : Janosik | 22.04.2006
Mon pauvre ami, tu veux mettre le pays à feu et à sang, c'est ça ton envie? Chapeau, bravo, bel exemple de la jeunesse et des anti-bloqueurs!! Moi, je ne me considére pas du tout comme une extrémiste mais tes insultes me vont droit au coeur car depuis le mois de mars, je m'en suis tellement pris, que franchement tes attaques, elles ne me font rien du tout!!!!
L'Etat est mort, la Vème République est morte, il faut revoir la Constitution et je t'invite pour cela et que tu puisse comprendre mes propos sans mal les interpréter de lire l'ouvrage, d'Arnaud Montebourg "La machine à trahir", tu comprendras peut-être quelque chose, à moins que ton cerveau envahi par la violence ne pourra saisir!!!
Je préfère être "une" martyre qu'un crétin omnubilé par la violence et des arguments étriqués d'anti-bloqueurs primaires!!!!
Écrit par : Che Guevara | 22.04.2006
"Les degats seront a la charge des universités"... J'irais pas dire que c'est bien fait mais presque!!!
Pourquoi??
Car pour prendre l'exemple de toulouse:
Au mirail (UTM), le directeur (qui termine son mendat ces temps si... ceci explique cela...) n'a strictement rien fait pour insufler un peu de democratie pendant le bloquage, resultat fac occupée (et saccagée) pendant 8 semaine, (decidé par ~5% des etudiants de la fac il ne faut pas l'oublié (AG...).
A l'arsenal (UT1) ,quelques jours après "le debut des hostilités", organisation d'un referendum (avec bulletin secret, urne, liste d'emargement...) pendant toute une journée, et sans aucun bourage de crane prealable obligatoire... resultat (69 vs 28) contre le bloquage ---> pas d'occupation de la fac, pas de saccages...
La seul casse qu'il y a eut ,et il faut le reconnaitre , provient des antiblocages, qui on pété une vitre pour rentré .au debut...
Écrit par : salim | 22.04.2006
Mais chere martyre,
l argument principal des bloqueurs etait le rapport de force
cela constituait deja une violence
bien sur que tu as dut bien mangé, en prendre plein la figure, mais bon, qui seme la tempete recolte la bourrasque.
Les arguments anti blocages n avaient rien de primaires, aux vues des nombreux developpements antérieurs faits sur ce site et d autres d ailleurs. En regle général, c etait, "nous les bloqueurs, on a la force, et on fait ce que l on veut."
Le probleme, c est que vous avez jamais eut la force, le vrai probleme, c est que le premier ministre a retire le cpe pour debloquer les facs car des mouvements etudiants attendaient qu on leur donne le feu vert pour mettre a feu et a sang les bloqueurs des universites, constitués par des syndicalistes. Voila, le gouvernement avait peur que ce ne soit pas des sitting anti bloqueurs pacifiques qui viennent, mais des gens un peu plus motivé. nettoyage au plus propre.
Bien sur que cet etat est en train de crever, et vous etes en train de preparer le terrain pour. la revolution, elle est pas institutionnelle, elle est dans la mentalité Gauloise ;)
Dans 10 ans tu viendras me voir pour me demander comment faire pour sortir de la merde dans laquelle tu auras glisse ce pays, et tu viendras insulter toutes celles et ceux qui ne te viendront pas en aide.
Avant de dire qu il faut revoir la constitution, que proposes tu ;) ? est ce que cette constitution exprime la volonte du peuple ou celle de che guevara. As tu deja travaillesous different contrats ?
Et le che, pourquoi tu rentres pas en amerique latine, quand tu reviendras en france, tu nous demanderas d installer le cpe.
Personnellement, y a rien a entendre des ex pro blocages, y a jamais rien eut de credible, y a rien de commun avec mai 68 ou la revolution française, et c est cela le pire, c est que sans credibilite, vous apparaissez cmme des imb.. mais la je t insulte pas. Le pire, c est de devoir admettre que vous avez rien compris, car la realite vous fait mal.
Écrit par : Janosik | 22.04.2006
Je crois que c'est toi qui a mal compris malheureusement... La merde, je l'ai connu, je ne me suis jamais plainte, j'ai 24 ans et pour payer mes études j'ai du bosser( à longueur d'année universitaire+vacances d'été) car évidemment je ne suis pas boursière, et oui, je suis trop riche, cae qui explique probablement pourquoi mamère à presque 60 ans bosse encore pour avoir assez de points pour sa retraite (marci Mr Raffarin!!!) alors ton adage, tu verras quand tu seras dans la misère, tu peux te le garder, merci!! Il est clair que si l'on continue sur cette lancée libérale (tout pour les riches rien pour les pauvres selon le modéle anglo-saxon), la misère on y sera tous et toi y compris
Le rapport de force, c'est le Gouvernement qui l'a instauré en imposant ses idées, en nous prenant pour des cons, en voulant diviser la jeunesse!!!
Désolée, la force, on l'a eue et on l'aura de nouveau s'il le faut, y'en a marre, doit-on dire amen à tout ce que nous propose le pouvoir, as-t'on ce désir profond de se faire baiser la gueule sans rien dire??? Je ne crois pas non, il faut l'ouvrir, en 4 ans de régime de droite, le Gouvernemnt a montré ses faiblesses et la Rue ses forces et cela n'est pas terminé tu peux le croire!!! Mettere à feu et à sang n'a jamais été notre volonté, on voulait juste montrer une autre image de la jeunesse, celle d'une jeunesse engagée et soucieuse de son avenir qui ne se contente pas d'aller en cours, de jouer à sa PS, d'être sur MSN ou sur son portable, la jeunesse sait se lever, et je crois qu'il est dangereux de comparer le mouvement de mars 2006 à d'autres (1968, 1986 ou 1994 ou bien encore comme tu le dis 1789, cela n'a rien à voir= contextes différents!!!)
La Vème Républoique est morte il ya quatre ans, il est grand temps de changer avant que cela n'explose pour de bon!!!
Je pense qu'il serait utile de demander au peuple ce qu'il pense de la Constitution française avant de lui demander ce qu'il pense de la Constitution européenne et qu'il serait temps que nos gouvernants sans rendent compte avant de se regarder le nombril!!!
Oui, j'ai déjà travailler sous des contrats car je suis extra dans la Restauration (et oui, je suis serveuse, ou pingouin, ou larbin, tout dépend des clients!!!)
L'Amérique latine? T'as pas beaucoup d'imagination, mais bon cela doit être sympa à visiter?? Tu m'y accompagnes et tu verras la tristesse de ta misérable existence de peigne-cul accroché à son"moimoi, je je, mon, mon..."
Nous avons été tout à fait crédibles, je pense plutôt que les anti blocages devraient changer leur disque car depuis mars, il commence à être rayé...
HASTA LA VICTORIA SIEMPRE MON CAMARADE!!!!!!!!!
Écrit par : Che Guevara | 22.04.2006
Che guevara, c'est claire qu'il ya de quoi etre enerver ces temps ci ok, mais franchement le CPE c'est l'exemple parfait de l'arbre qui cache la forêt!!
Qu-est-ce que c'est le CPE a coté de l'enorme dette que nous laisse nos ainés??? Encore si elle provenait d'investissement, bref, mais cette dette provient de deficit chronique de fonctionnement ,qui ce traduit en français par: "je fais payer a mes enfants mon (sur)train de vie actuel...
Les retraites c'est pas mieux, nos parents naient du baby boom (très nombreux) ont payé les retraites d'une classe relativement creuse, croit tu qu'ils les gouv de l'epoque aurait songé a epargner en constatant la chutte de la natalité??? que dalle, on vas devoir payer les retraites de gas plus nombreux que nous.... sympa!!
...
...ect
Tout sa pour dire qu'il ya de quoi avoir beaucoup plus les glandes que pour ce miserable CPE...
Écrit par : hjg | 22.04.2006
@ che guevara
La 5e République est morte il y a 4 ans ?! Première nouvelle... Quand on va pas voter, il faut pas s'étonner des résultats et dire que c'est la faute des autres. Il y en a qui savent que voter est un droit voire un devoir. Ensuite c'est bien beau de critiquer le 5e République, mais faut pas rêver on va pas changer la Constitution de sitôt. Tu cites Arnaud Montebourg, mais faut prendre conscience que ce qu'il dit n'est que de la langue de bois. Y en a un autre qui a critiqué la 5e République et cela depuis 1948. Tu sais pas qui c'est ? Il est connu et maintenant il est mort. Toujours pas d'idées ? Je suis sûr que tu le connais, on l'appellait François Mitterrand. La 5e République, il l'a critiquée jusqu'en 1981 et après plus rien... Etonnant, non ? Et viens pas me dire qu'en 14 ans il a rien pu faire. Quant à ta mère, si elle bosse aussi tardivement, c'est pas la faute à la politique de Raffarin, c'est la faute à 14 ans de socialisme qui n'a pas prévu que le baby-boom allait donner un papy-boom. Demandes lui si elle préfère bosser plus longtemps et avoir une retraite confortable ou arrêter maintenant et avoir une misère. A 24 ans, tu viens de découvrir que le monde est injuste et que la vie n'est pas si facile. Je trouve que t'as mis du temps à te réveiller. Et d'ailleurs, tu proposes quoi comme solution ? Parce que les mouvement révolutionnaire sont pour rien et contre tout dans leurs arguments. Facile de dire que c'est pas bien, c'est pas juste ou c'est la faute à untel... Tu bosses pour payer tes études, c'est bien. Seulemement que tu t'es plains trop pour ne pas paraître être adepte de la glande. Tu trouves injuste de bosser ? Penses à ceux qui ne peuvent même pas étudier... Par ailleurs, on remarque que t'es tout sauf quelqu'un de concernée par la précarité. On te parle de voir la misère en Amérique Latine et toi tu penses visite touristique. Ca pue le privilège et l'embourgeoisement... Ma fac n'a pas été bloquée et j'en suis fier, les bloqueurs ne convaincaient personne avec leurs arguments formatés et creux. Quant à continuer le blocage, pourquoi ? Un monde meilleur ? Mais le monde c'est marche ou crève, et ça date de la nuit des temps. Il faut arrêter de croire que tu vas pouvoir bosser de moins en moins longtemps avec de plus en plus d'avantages, car que tu le veuilles ou non il faut financer tout ça et c'est impossible sans une population active. Mais si tu as une solution, je t'écoute...
Écrit par : Dura Lex Sed Lex | 23.04.2006
Du caractère artistique des inscriptions murales des facs en lutte…
Avertissement : Ce texte est une pure provocation à l'adresse des artistes-auteurs et autres amateurs d'art étatique ! Il n'en est pas moins sérieux voire sincère… Il est volontairement pensé pour permettre une mise en danger de la vision de "spécialiste" de l'art contemporain.
Aux accusations hâtives de "tags hideux" et "scandaleux" concernant les inscriptions murales des facs en lutte, quelques-uns d'entre nous répondons qu'il faut enfin et définitivement outrepasser le caractère "esthétique" de la création pour saisir les enjeux essentiels d'une "démarche artistique" et qu'en bien des aspects, les créations de peinturlurage des facs de ces dernières semaines répondent aux enjeux de certaines pratiques contemporaines de l'art, tout en en détruisant les mécanismes institutionnels et élitistes les plus affligeant.
Il faut tout d'abord rappeler que la notion de "démarche artistique" (à distinguer de l'art sans doute en tant que l'expérience primerait pour une fois sur l'excellence du résultat) sous-entend nécessairement pour nous un engagement politique… Même plus que cela, il s'agit en fait de prendre conscience que le politique n'est séparé de rien… ni de l'art, ni surtout d'aucune démarche de création, et que toujours, ce politique doit transpirer des choses que nous produisons (objets, actes, textes, discours, vies…) jusqu'à même faire tomber les cadres disciplinaires, ceux de l'art notamment.
Dans cette optique, les inscriptions murales des facs en lutte relèvent d'une stratégie de réappropriation du lieu et d'occupation de l'espace public… probablement même de célébration d'un contexte. L'investissement de l'espace public par les "artistes" se pratiquent depuis longtemps et la nature des créations exposées/intégrées évolue considérablement. Ces productions tentent de révéler qu'aujourd'hui, l'espace public n'est plus considéré par les anonymes qui l'utilisent, que comme le moyen de se déplacer d'un point à un autre, d'un lieu de "vie" à un autre : les appartements, écoles, bureaux… lieux clos, lieux pleins… considérés comme les seuls lieux véritables. L'espace public est devenu un espace vide, une sous-catégorie, un non-lieu où l'on considère trop souvent et trop vite qu'il ne s'y passe rien, et que l'on traverse en suspens en attendant que la vie reprenne son cours… L'université aussi est devenue cela : un espace clos que l'on traverse avec des œillères en épongeant sagement les connaissances de nos professeurs, et dont on ressort imbibés et étourdis de théories, de règles et de principes, tout prêts et disposés à rejoindre le "seul vrai monde", celui du travail… mais aussi dénués d'esprit d'analyse critique, de capacité de contestation et d'engagement politique singulier. On y attend aussi, beaucoup… que la vie reprenne son cours… toujours… et notamment le fameux "retour à la normale" porté par les anti-grévistes et autres spectateurs de la grève, de l'art, de la vie…
Dans nos villes ghéttoïsées, les pratiques artistiques en espace public tentent de mettre en place de nouveaux repères en réhabilitant ces espaces en lieux d'actions, de vie, d'échanges, de transferts de connaissances et de débats en suscitant l'arrêt, la lecture, l'observation, la participation… en s'opposant aux lieux de transit et de flux, en s'opposant aussi aux lieux institutionnel de l'art. Dans la même logique, plus que des facs "bloquées", les universités en grève sont des facs "occupées" et les inscriptions murales, au delà du sens des messages inscrits et de leurs qualités visuelles (à améliorer peut-être, à apprécier aussi..) sont le signe de cette occupation, de cette réappropriation de l'espace public comme espace de vie, comme espace politique, pourquoi pas aussi comme espace d'expression artistique… et donc pour le coup, à accepter aussi comme tel !
Ces inscriptions sont surtout l'empreinte du changement de statut de cet espace et de sa réappropriation collective : démarche _ les "spécialistes" en conviendront _ tout à fait contemporaine de l'art et pour ne pas dire incontournable. La mise en œuvre de ces murs transformés-transcendés-célébrés de l'université a souvent pris les allures de "happening" que nous regrettons d'avoir dû réserver aux grévistes en ces quelques nuits particulières de lutte… L'avantage toutefois fût qu'il n'y eu pas _ contrairement aux dites pratiques artistiques performatives intégrées au système institutionnel de l'art _ de spectateurs passifs. Tout le monde a pu participer laissant enfin de côté les statuts réifiant de "spécialiste", d'"auteur", d'"artiste élu" s'adressant aux foules d'amateurs immobiles à qui l'on retire le contrôle des choses.
Ces inscriptions hors cadre relèvent donc d'une forme artistico-politique clandestine, action collective d'auteurs anonymes qui outrepasse par là les notions de "spécialiste", d'"artiste", de "légitimité d'action" qui n'interviendrait qu'en fonction du statut de l'auteur, et de frontières traditionnelles de l'art. Elle sont le signe de l'indiscipline qui traverse notre mouvement tout comme encore quelques formes de créations contemporaines ! C'est à dire qu'au delà de l'interdisciplinarité (non-spécialisation) qui se dégage des messages et des formes adoptées, elles sont aussi la trace inscrite d'un contexte de lutte, d'insoumission et de désobéissance… d'un engagement politique contre l'ensemble des cadres imposés et qui va se loger jusque dans la remise en question des lieux normés et aseptisés que l'on nous impose constamment et qui rejètent les "déchets" et la "merde" qu'il n'est pas pratique de prendre en compte à la périphérie ! Oui, nous avons ramené les zonards, les "casseurs", les taggers et autres "indésirés" de notre société dans vos villes, vos centres, vos universités… et c'est bien ainsi ! Ils y sont encore pour certains… ils y ont pris goût … ils y reviendront ! Nous nous sommes nous même fait pour l'occasion zonards, casseurs ou taggers… nous y sommes toujours… nous y avons pris goût… nous resterons !
A ceux qui s'indignent plus de ces inscriptions que de l'essentiel, à ceux qui parlent d'"altération", nous répondons "altérité"… nécessaire "altérité" !
Inscrire sa production dans l'espace public, c'est en effet s'inscrire soi-même dans un contexte géopolitique, social, culturel et humain déjà en place et prendre le risque d'y être étranger ou de le bouleverser. C'est aussi voir l'espoir de le transformer ! Dans le cas des inscriptions murales des facs en lutte, il s'agit d'une approche critique des conditions d'utilisation ou de pratique de l'espace, mais au-delà, réintroduire de l'altérité dans l'espace public, c'est participer à la lutte contre le pouvoir et sa volonté d'uniformisation des lieux et surtout des individus qui les composent !
A ce titre, nous proposons, plutôt que le "nettoyage" (méthode précipitamment adoptée après chaque "émeute" pour cacher aux absents une réalité dérangeante et mal assumée ; méthode adoptée pour oublier ; méthode adoptée pour un retour rapide à la normale comme si rien ne s'était passé et n'avait aucune conséquence…) nous proposons donc le "recouvrement" par ajouts ou collages… bref un art du détournement qui vous permettrez à votre tour de reprendre le contrôle de l'espace, de l'art et de vos vies.
Et si toutefois la stratégie de la "réparation" est préférée, sachez que nous militons évidemment activement pour la gratuité de l'art et de ses accès, et que par conséquent, savoir que, pour une fois, ce n'est pas sa commercialisation mais sa destruction, sa disparition, son renie qui va coûter des millions d'euros aux universités, et bien cela nous réjouit au moins autant que l'art convenu nous afflige !
Écrit par : T_T | 24.04.2006
Dura Lex Sed Lex t'a sfranchement rien compris,je pense necessaire de remettre à plat certaines choses...
"La 5e République est morte il y a 4 ans ?! Première nouvelle... Quand on va pas voter, il faut pas s'étonner des résultats et dire que c'est la faute des autres. Il y en a qui savent que voter est un droit voire un devoir"
Il ya quatre ans, j'ai été voté, j'avais 20 ans et plein d'espoir pour qu'enfin la gauche revienne diriger la France et la sortir de l'impasse...
"Ensuite c'est bien beau de critiquer le 5e République, mais faut pas rêver on va pas changer la Constitution de sitôt. Tu cites Arnaud Montebourg, mais faut prendre conscience que ce qu'il dit n'est que de la langue de bois. Y en a un autre qui a critiqué la 5e République et cela depuis 1948. Tu sais pas qui c'est ? Il est connu et maintenant il est mort. Toujours pas d'idées ? Je suis sûr que tu le connais, on l'appellait François Mitterrand."
Oui, je critique la Vème République, car pour moi, elle a tendance à aggraver les choses et François Mitterrand, que tu sembles ne pas porter dans ton coeur, mais pour moi, c'est un des derniers grand homme politique français (on peut pas dire ça de Chirac...)
"Quant à ta mère, si elle bosse aussi tardivement, c'est pas la faute à la politique de Raffarin, c'est la faute à 14 ans de socialisme qui n'a pas prévu que le baby-boom allait donner un papy-boom. Demandes lui si elle préfère bosser plus longtemps et avoir une retraite confortable ou arrêter maintenant et avoir une misère."
Ah bon? Pas la faute à Raffarin? C'est qui la Réforme des Retraites? C'est 14 ans de socialisme? Non!!! C'est 2003 et le Gouvernement Raffarin qui a allongé le temps de la durée de travail, alors elle en veut beaucoup à JPF et même si elle bosse jusqu'à 65 ans, la retraite ne sera pas non plus élevée et même si c'est pas la misère, ç a ne sera pas non plus une fortune.... Ton antisocialisme est primaire mon ami...
"A 24 ans, tu viens de découvrir que le monde est injuste et que la vie n'est pas si facile. Je trouve que t'as mis du temps à te réveiller."
Désolée, je ne découvre pas la misère de cette année, contrairement à toi, je sais ce que c'est, et depuis que je suis gamine, les périodes de vaches maigres j'ai connu, je n'ai pas eu tout ce que je voulais dans la vie et je ne m'en suis pas plainte, et je pense simplement qu'il y'en a marre... Depuis le temps que je lutte contre ça je te trouve gonflé, tu ne sia srien de moi et de ce que je fais, décidément, il est temps de sortir de ton bocal!!!
"Tu bosses pour payer tes études, c'est bien. Seulemement que tu t'es plains trop pour ne pas paraître être adepte de la glande. Tu trouves injuste de bosser ? Penses à ceux qui ne peuvent même pas étudier... "
Je ne suis pas une adepte de la glande, je ne compte pas mes heures, je ne suis pas une FAINEANTE!!!, Je ne dis pas qu'il est injuste que je bosse pour payer mes études, mais sans les petits boulots, je ne pourrais pas étudier!! Et toi que dis-tu de ces jeunes qui peuvent se payer le luxe de faire des études sans se soucier du lendemain.... Je suis serveuse, femme de ménage et je donne des douches à mon grand-père pour aider ma grand-mère... (entres autres...)
"Par ailleurs, on remarque que t'es tout sauf quelqu'un de concernée par la précarité. "
Ah bon?? Parce que tu connais quoi toi?? A 24 ans, je n'ai pas les moyens de m'installer n'y de me payer le permis, car je n'en ai pas les moyens!!!
"On te parle de voir la misère en Amérique Latine et toi tu penses visite touristique. Ca pue le privilège et l'embourgeoisement... "
Cela s'appelle de l'humour, c'était pour répondre sur un ton humoristique à quelqu'un, mais apparement ton petit cerveau étriqué n'a pas pu le saisir: c'était de l'ironie!! Car si un jour j'ai les moyens de partir en Amérique Latine, j'irai mais pas en touriste, j'irai pour aider les autres et peut-être (qui sait??) pour mon boulot (archéologue, enfin si le Gouvernement donne suffisamment de moyens pour ce métier....) Mais c'est pas demain la veille que je pourrais partir....
"Ma fac n'a pas été bloquée et j'en suis fier, les bloqueurs ne convaincaient personne avec leurs arguments formatés et creux. "
On y est "ta" fac et bien tant mieux, t'es heureux, c'est bien pour toi, moi les anti-bloqueurs me font rire aussi avec leurs arguments formatés et creux... Décidément, on se rassemble sur un point... HI HI HI!!
"Quant à continuer le blocage, pourquoi ? Un monde meilleur ? Mais le monde c'est marche ou crève, et ça date de la nuit des temps."
Est-ce une raison valable pour fermer sa gueule? Si tout le monde a vait fait comme ça, le système féodal serait encore en place!!!
"l faut arrêter de croire que tu vas pouvoir bosser de moins en moins longtemps avec de plus en plus d'avantages, car que tu le veuilles ou non il faut financer tout ça et c'est impossible sans une population active."
Je ne demande pas de bosser moins (35 h, c'est convenable...) mais de bosser mieux, dans de meilleures conditions et l'exploitation de la précarité pour préserver le Capital, là ça me choque, les ouvriers ne sont pas des pions mais des êtres humains... Une population active?:OUI!!! ; Une population exploitée?: NON!!!
Mes solutions? Une société plus équitable avec un équilibre des richesses. Ca peut paraître utopique mais bon... REVE GENERAL!!!!
Et toi que proposes-tu?? Car tu critiques mais tu ne proposes rien!!!!
HASTA LA VICTORIA SIEMPRE CAMARADE!!!!
Écrit par : Che Guevara | 24.04.2006
Che Guevara,
Tu commences à m'echauffer un peu les oreilles.
"Mes solutions? Une société plus équitable avec un équilibre des richesses. Ca peut paraître utopique mais bon... REVE GENERAL!!!!"
Ca a déjà été testé mais je crois que ça n'a pas bien marché et ce pour 2 raisons.
- Il faudra toujours des Hommes (au sens général du terme bien sûr) pour prendre le temps de gouverner. Et les Hommes restent des Hommes, on doit donc tenir compte d'une grosse part d'imprévus de la part des Hommes.
- lorque l'on donne 1€ à 1000 personnes, regarde ce qu'ils en font, les uns vont les dépenser tout de suite, d'autres vont les investir. Reprend ensuit ces mêmes 1000 personnes après une période donnée. Les premiers n'auront plus rien et descendrons gueuler dans la rue, les autres seront les patrons sur lesquels les premiers sont en train de gueuler.
Donc ton système utopiste... voilà ce que j'en fais, je le fou aux ordures...
Mais remarque c'est beau de rêver, mais faut pas emmerder ceux qui veulent bosser
Écrit par : guillaume | 24.04.2006
Equilibre des richesses : Imposition plus forte sur les entreprises : les entreprises partent produire ailleurs car économie mondialisée et europe donc facilités à s'implanter ailleurs : taux de chomage qui augmente en France : diminution de la consommation des ménages : diminution de la production : récession : augmentation du chômage
Quelques lignes pour détruire le socialisme...
Allez che, critique mon raisonnement, qu'on rigole un peu...
Rêver c'est beau mais faut bien faire avancer le monde...Le socialisme quelle belle connerie...
Écrit par : toan | 24.04.2006
che, j'ai été comme toi une bloqueuse pendant qqes temps. bloqueuse car pour moi, c'etait le seul moyen d'etre de + en + nombreux. j'etais contre le CPE. maintenant il est mort. (enfin faudra surveiller cet été) je suis contre la LEC, la loi sur la recherche etc... j'ai des arguments pour penser cela. mais, je me rend aussi compte qu'il faut s'arréter, arréter d'énerver les autres, et reprendre les cours. maintenant, nous ne devrions plus parler de blocage des unviersités, mais de formation d'asso en fac, de débats sur la vie, etc... pensons aussi aux autres (etudiants etrangers, etudiants qui vont pas pouvoir continuer leurs etudes etc...) je precise que cela fait 1semaine que les cours ont repri chez moi, mais cela fesait bien 3semaines avant que je ne votais plus pour le blocage.
je pense que nous devons tous rester sur nos gardes, car l'été approche, et le gouvernement va bien en profiter, mais maintenant arretons cette chamailllerie, cette perte de temps (à se critiquer les uns les autres etc...) et retournons en cour. car nous risquons de nous pénaliser nous etudiants (précaire en general) et pas les autres. enfin risquons, non, c'est deja commencé!!
il faut que les facs se debloquent, que les cours reprennnent pour finir l'année à peu pres correctement.
Écrit par : julie | 24.04.2006
Je préfère être une utopiste dans le monde actuel qu'une capiltaliste mais en France cela n'a jamais été testé dans notre beau pays... Tu connais pas beaucoup d'exemples d'utopie, tu connais "Utopia" de Thomas More ou "Le meilleur des mondes" d'Aldous Huxley... ça t'apporterait beaucoup et changerait ta vision sur quelques unes de tes pensées... Mieux vaut rêver un peu vu dans la merde que l'on est, ça ne pourrait pas être pire de toute façon...
Depuis quand doit-on plaindre les patrons, c'est pas nouveau les délocalisations pour se faire du fric sur le dos des ouvriers... Même quand tout va bien certains ne se gênent pas pour délocaliser, crois-moi bien, les ouvriers moins cher avec moins de droits sociaux= plus d'argent pour les patrons!! Tout simplement.
Certains milieux du travail sont défavorisés par leur manque de moyens (notamment la culture, la recherche, l'éducation...) et le taux de chercheurs d'emploi augmente, résultat: certains cerveaux partent de la France, car le pays est incapable de les retenir.... c'est la faute au Socialisme cela?? Tes réflexions sont à l'image de l'anti-socialisme primaire...
Ah, le capitalisme quelle belle connerie....
Écrit par : Che Guevara | 24.04.2006
voila les réflexions financières autour du CPE, à méditer...
Salut à tous
Je livre à vos réactions et réflexions cette comparaison faite à notre
demande par un ami avec l'appui d'un avocat spécialiste en droit du
travail
Merci aux spécialistes des relations sociales de bien vouloir réagir
Imaginons une entreprise qui embauche trois jeunes de moins de 26
ans : Alain, Bernard et Charles.
Suivez bien les couleurs elles vont vous servir de repères
Elle les embauche le même jour et
les paye au SMIC soit 1350 euros brut pour arrondir (1357,07
exactement pour 169 heures mensuelles).
Alain est embauché en CPE, Bernard en CDI, Charles est également embauché
en CPE
(en effet, la loi ne substitue pas le CPE au CDI, elle crée cette
possibilité,
l'employeur peut choisir, le salarié exprimer une préférence)
Alain est licencié le 23e mois,
Charles pour cause réelle et sérieuse le 25e mois
,
Bernard le 21e mois.
Alain a un mois de préavis, qu'il effectue. Il touchera l'indemnité
de rupture de 8% soit 2592 euros (8% de 1350 euros brut X 24 mois
travaillés).
Bernard, en CDI, a deux mois de préavis qu'il effectue et quittera
son emploi le 23e mois, le même jour qu'Alain : il touchera zéro euro
d'indemnité. En effet, l'indemnité légale de licenciement n'est due
qu'après deux ans d'ancienneté, seuil non atteint ici. A ancienneté
égale, on passe de 2592 euros à zéro.
Charles est quant à lui en CDI de droit commun, la période de
consolidation étant terminée. Il effectue deux mois de préavis, et
touche l'indemnité légale de licenciement. Soit 270 euros, en
supposant qu'il a pris tous ses congés payés : un dixième de mois par
année d'ancienneté soit 20% de 1350 euros.
Moralité : Employeurs, vous voulez licencier des jeunes ? Prenez les
en CDI, ça coûte moins cher. Etudiants, vous voulez être protégés ?
Demandez que le CPE dure dix ans !
C'est amusant, le droit, hein ?
Et bien j'ai mieux. Changeons l'hypothèse :
Alain CPE et Bernard CDI ne s'entendent pas avec l'employeur et sentent
pointer la dépression. Ils préfèrent partir et démissionnent le même
jour, le 23e mois.
Alain, en CPE, a droit à l'indemnité de rupture (la rupture peut
venir de l'employeur ou du salarié : la loi est très claire :
l'indemnité est due peu importe qui prend l'initiative de la
rupture) ! ?. Il a aussi droit aux ASSEDIC, puisqu'il y a rupture. Il
touchera 850 euros environ par mois.
Bernard, en CDI, est considéré comme démissionnaire. Il n'a droit à
aucune indemnité (l'indemnité légale n'est pas due en cas de
démission, article 2 du règlement de l'UNEDIC, et il n'a de toutes
façons pas l'ancienneté nécessaire), et n'a pas droit non plus à une
prise en charge par les ASSEDIC, qui assurent le risque du chômage,
c'est à dire dû à un licenciement et non à une démission qui n'est
pas la réalisation d'un risque mais un choix du salarié.
Alain touche donc 2592 euros et 850 euros par mois d'allocation
chômage. Bernard touche que dalle. Eventuellement, au bout de quatre
mois de chômage pourra-t-il demander le réexamen de ses droits s'il
justifie de la recherche infructueuse d'un emploi.
NB : ces chiffres sont des ordres de grandeur, je ne puis
matériellement faire une simulation précise, si quelqu'un des ASSEDIC
me lit, il peut rectifier ou préciser.
Nous avons donc des personnes issues de la même population, les moins
de 26 ans, celle visée par le CPE, qui dans des situations
identiques, ont un traitement non pas seulement différent, mais
carrément opposé. Là, le Conseil constitutionnel tient un moyen
d'inconstitutionnalité très fort, en espérant que ça ne leur échappe
pas.
Le CPE serait-il en fait un piège à patron ?
Non, mais sans doute un miroir aux alouettes (qui est un appât, pas
un piège).
En effet, il y a un point qui est passé sous silence dans cet exemple
et qui est la clef de l'attrait que peut avoir le CPE pour les
employeurs, mais il relève sans doute plus de la théorie économique et de
la
psychoéconomie que du droit.
Licencier un CDI crée un risque, celui du contentieux prud'homal,
risque qui pèse sur l'employeur.
En effet, Bernard et Charles pourraient saisir le conseil de
prud'hommes pour contester la cause réelle et sérieuse de leur
licenciement. C'est à l'employeur de l'établir, de fournir au CPH
(conseil de prud'hommes) les preuves de son caractère réel et
sérieux. Cela a d'ores et déjà un coût fixe : frais d'avocat, salaire
de la DRH pour suivre ce dossier et réunir les preuves, et en
principe, deux demi journées de présence au CPH, la comparution des
parties en personne étant le principe.
S'il ne parvient pas à établir la cause réelle et sérieuse, il doit
indemniser l'employé de la rupture. Pour Bernard,CDI c'est le montant
exact de son préjudice, qui peut être conséquent : par exemple, fixé
au salaire qu'il aurait dû percevoir entre le licenciement et le
moment où il a trouvé un nouvel emploi s'il justifie avoir activement
cherché. Vous imaginez si le chômage a duré deux ans... Pour Charles,CPE
cette indemnité ne peut en tout état de cause être inférieure à six
mois de salaire, même s'il a retrouvé du travail tout de suite, du
fait de son ancienneté de deux ans, c'est le code du travail.
Or, en économie, on connaît la force de la crainte du risque.
C'est précisément ce sur quoi table le CPE : supposer que pour
convaincre l'employeur d'embaucher un jeune de moins de 26 ans, et
vaincre l'aversion au risque d'un procès aux prud'hommes s'il doit le
licencier, il préférera la certitude d'une perte de 3240 euros dans
le cas d'Alain (l'indemnité totale payée par l'employeur est de 10%
dont 8% pour le salarié et 2% aux ASSEDIC) que la crainte d'une perte
indéterminable dans le cas de Bernard. Crainte car gagner un procès aux
prud'hommes lui coûterait sans doute moins cher que ces 3240 euros,
et il n'est même pas certain que Bernard porte l'affaire en justice.
Et c'est pourquoi le gouvernement s'arc-boute sur la non-motivation
de la rupture, car si les motifs pouvaient aisément être discutés
devant le CPH, le CPE perdrait cet avantage psychologique (parce
qu'économiquement, on l'a vu, il est ruineux par rapport à un CDI).
Voici la fort étonnante conclusion du jour : le CPE ne serait pas la
jeunesse livrée en cadeau au patronat, mais une sacrée protection
offerte à la jeunesse en jouant sur les craintes du patronat.
Et si le CPE était contraire à la constitution parce
qu'il protège trop les jeunes qui en seront titulaires au détriment
des jeunes qui ne se seront vu proposer qu'un CDI.? (on attend l'avis)
mais avouez que ça méritait un petit effort de lecture, non ?
Et on ouvre le débat
Amicalement
Écrit par : Guillaume | 24.04.2006
Désolé pour la longueur de mon précédent post, mais ça vaut le coup d'oeil.
Dites ce que vous en pensez
Écrit par : Guillaume | 24.04.2006
Oui,c'est la faute du socialisme:
De Villepin souhaite réformer les facultés pour permettre une plus grande mise en relation des universités avec les entreprises.
Mais les responsables des facultés sont (malheureusement) des 68tars, ils pensent qu'ils ne faut pas "brader" l'enseignement.
Résultat:des diplomés bac+5 inaptes au travail,ne sachant même pas utiliser un ordinateur.
Je ne fait pas partie de ces doux rêveurs,j'étudie l'informatique et les mathématiques,je sais que j'ai des débouchés...Mais je ne songe pas à rester en France,pourquoi? Salaires faibles...A cause de qui? Le socialisme qui considère tous les patrons comme des profiteurs,ce qui crée un manque d'initiative privé.
Alors la faute à qui?
Écrit par : Toan | 24.04.2006
Restez donc dans votre douce utopie capitaliste les jeunes... Je préfère du socialisme au libéralisme, vous critiquez les deux septennats de Mitterrand, rappelez-vous qu'il y a eu Cohabitation avrc la droite qui fut responsable de graves crises politiques en France... L'arrivée de la Gauche en 1997 avait commencé de redresser la barre mais depuis 2002, pfff, plus rien, c'est drôle, on doit pas vivre dans le même pays et on est décidément pas du même monde...
Écrit par : Che Guevara | 24.04.2006
parce que ça te suffit pas de réussir à faire le boulot que tu voulais faire? En plus il te faut un gros salaire pour pouvoir te ranger dans la classe sociale du dessus!
Je sais pas quel âge tu as mais déjà considérer que ton salaire ne te suffit pas avant d'avoir commencé on peut dire que l'ambition te suinte par tous les pores de ta peau!!!!
QU EST CE QUI EST IMPORTANT DANS LA VIE?????
LE PLUS IMPORTANT, CE QUI TE RESTERAS A LA FIN DE TA VIE.... ton salaire, ton 4*4, ta villa, tes costards, tes week end à megève???
Perso je croyais que c'était plutôt l'amitié, l'amour; les rencontres, les découvertes, les passions, la culture, les gosses...
Aucune de ces valeurs découlent immédiatement du potentiel financier... les meilleurs souvenirs de voyage sont rarement ceux de vacances dans un hotel 5étoiles, les principales rencontres de ta vie ne seront pas le fruit de ton salaire, au contraire tu auras tendance à te couper d'une certaine partie de la population....
Ecouter ce discours dans la bouche d'un quarantenaire frustré par une vie sans goût, sans rencontres, sans initiatives , ça ne m'étonne même plus, le mec se sent tellement dépendant des petites choses qui font sa vie qu'il ne pourra rareent avoir la volonté d'ouverture nécessaire!
Mais toi, si t'es encore jeune, ton discours est celui d'un mec imbu de lui même et sans la moindre imagination sur la façon de construire sa vie...
et ça c'est triste parce qu'en foutant en l'air votre vie à courir après le fric, vous rendez toute vision différente de la votre comme cataloguée "marginale"
Écrit par : chabs | 24.04.2006
Mitterrand un grand homme politique ? Ok, je veux bien si homme politique veut dire spécialiste de la manipulation. Au cas où tu le saurais pas, l'affaire ELF est due à la politique sous Mitterrand. Et c'est pas la peine de dire que c'est la faute à la période de cohabitation. Quant à la mort de la 5e République, c'est pas parce que la personne pour laquelle tu as voté n'a pas été élue que c'est la fin de tout. C'est comme ça la démocratie. Quant aux arguments creux des anti-bloqueurs, je trouve pas creux de revendiquer un droit d'étudier. Par ailleurs, on vit pas dans une utopie capitaliste. Le capitalisme, c'est la réalité. Le socialisme tel que tu le souhaites, ça s'est une utopie. Relis les programme de gauche et tu verras que les seuls qui sont applicables contiennent des éléments de politique de droite. Pour les retraites, réfléchit aux causes de la réforme des retraites avant d'accuser. Après 14 ans de socialisme, une réforme est nécessaire pour que la future population active puisse avoir une retraite. Enfin, il faut arrêter de diaboliser les patrons. Sans chefs d'entreprise, il n'y aurait pas d'emplois. On peut pas tous être fonctionnaires... Enfin, le capitalisme attire les cerveaux plus qu'il ne les fait fuir. Quand ils partent, ils vont essentiellement aux USA qui est tout sauf soacialiste. Et oui, contrairement à ce que tu crois, le capitalisme finance la recherche. L'Etat ne peut pas payer pour tout.
Écrit par : Dura Lex Sed Lex | 24.04.2006
J'ai envie d'un bon salaire pour après faire de l'humanitaire quand j'aurai 40 ans.Et oui ca t'en bouche un coin l'eunuque qui prefere le smic parce "l'argent c'est mal',tu resteras immobile toute ta vie et ne feras rien pour personne...
Je suis libéral et je pense que l'initiative privée peut faire de grandes choses...
Quand à che, si tu hais le capitalisme va en corée du nord,tu mangeras tes enfants pour ne pas mourir de faim (véridique) et peut être seras tu un peu plus réaliste sur le capitalisme...
L'utopie tue!
Écrit par : Toan | 24.04.2006
Che guevara : tu devrais te renseigner un peu sur la période Jospin. Les privatisations ont battu des records entre 1997 et 2002. Jospin a privatisé plus en 2 ans que Chirac, Balladur et Juppé réunis. Combien de personnes ont-elles fait partie des wagons de dégraissages qu'elles ont entraîné ? Sans parler des 35 milliards d'euros qu'elles ont rapportées. Ils sont passés où tous ces milliards ? Il a introduit la flexibilité accrue du travail avec les 35 heures.
Puisque Jospin et les socialistes se targuaient d'avoir eu un si bon bilan, pourquoi le monde du travail est-il allé donné ses voix à Le Pen ?
Écrit par : Greifi | 25.04.2006
de tte facon, ya pas eu de gros gros résultats des 2 cotés. maintenant, le principal, c'est de trouver quelqu'un à mettre en 2007 en président. et là, pour moi, ya un gros souci. Royale, je sais pas trop, mais je penses pas que ce soit la bonne personne. Sarko, je l'aime pas, il fait sournois, (nain), je crois que c'est viscéral. et Le Pen (autant le vieux que la fille), jamais je voterais pour ca (je dis bien "ca" car pour moi, un type pareil ca devrait pas exister). et les autres , ben ils parlent et se montrent peu, je pense pas qu'ils arrivent à etre élus un jour (du moins en 2007)
Écrit par : julie | 25.04.2006
je trouve que tous, je dis bien ,tous vous devriez refaire une année de français . Pourquoi ,mais relisez-vous!
Écrit par : brodbeck | 25.04.2006
Il n'y a pas d'université "Rennes III". mdr
Écrit par : Leo | 25.04.2006
Moi je voterai sarko,sans regret.
J'aime bien les gens pragmatiques,pas langue de bois,qui ont compris que c'est pas en tappant sur la tête des entrepreneurs ni en créant des emplois dans le public (les 300 000 emplois jeunes de M.Jospin) qu'ont fait avancer les choses.
Si il est élu je resterai peut être en France...
Écrit par : Toan | 25.04.2006
Je ne comprendrai jamais notre chère amie che guevara...
Sais-tu que le régime collectiviste que tu prône a été à l'origine d'une grande misère et millions de morts en URSS???
Comment peut-on aujourd'hui etre trotskiste, maoiste ou léniniste???
Tu veux le partage des richesses? Tu estimes que les personnes aisées voire riches n'ont pas mérité leur argent?? tu penses sérieusement que tout travail ne mérite pas salaire?
Il y a toujours eu et il y aura toujours des pauvres...c'est triste mais c'est la réalité...La redistribution des richesses, telle que tu la souhaites, est non seulement utopiste mais contre productive...comme il l'a été dit plus tot, il faudra toujours des patrons pour employer...les patrons, par définition, gagnerons toujours plus que leurs salariés!
Pour ce qui est de l'apport de la gauche en 20 ans d'exercice du pouvoir dis moi simplement quelles sont les grandes avancées qu'elle a entrepris? Mise à part l'abolition de la peine de mort qui, je le concède, est la meilleure chose qu'ait faite Miterrand, je ne vois pas ce qu'elle a apporté à la france...
Les 35heures sont un véritable fiasco, evidemment pas pour les salariés qui travaillent moins et gagnent autant! Quoique pour ma part, en tant que salarié, je préfèrerais travailler plus, avoir moins de rtt mais pouvoir gagner plus...malheureusement ceux qui veulent travailler plus pour pouvoir s'assurer une vie confortable n'en ont pas la possibilité en France!
bref, j'aimerais bien qu'on m'éclaire sur les avancées que la gauche a pu réaliser...
les grandes réformes vitales pour la france, c'est la droite qui les a faites: réforme des retraites (et oui, sans cette réforme, nos niveaux de retraites ne seraient pas bien élevés), la réforme du système de santé (là j'avoue ya encore beaucoup de boulot à faire...) et j'en passe!
je constate simplement que les plus révolutionnaires aujourd'hui sont ceux qui réussissent le moins bien dans la vie et qui continuent à se plaindre d'etre précaires: en travaillant un peu plus (mort aux 35h), en se plaignant un peu moins, il est possible de faire beaucoup de choses...
Écrit par : Thierry | 25.04.2006
Salut Che Guevara
Moi je suis d'accord avec toi, j'ai eu la vie dure toute ma vie et ce n'est qu'a cause de la droite et du capitalisme !
je n'ai pas eu mon bac, c'est la faute à la droite parce que la gauche eux au moins ils proposent de le donner à tout le monde (salaud la droite, gentil la gauche) !
Alors j'ai commencé à chercher du boulot, je cherche pas n'importe quoi moi ! il faut que ce soit pas trop crevant et vraiment bien payé, je leur disait ça aux employeur ! Et figure toi j'ai rien trouvé !
ça ne peut être que la faute de ces salauds De capitalistes qui cherchent à nous exploiter. Mais d’ailleurs tous les malheurs du monde c’est leurs fautes, les maladies, les guerres, l’injustice, les inondations, la dette du tiers monde, le prix de l’essence, les borgnes, les malformations de naissances, le racisme, les sauterelles, les mauvaises récoltes, la famine, tout quoi !
A la la si on pouvait ressusciter Mitterand, là le miracle se produirait, tout les problèmes auraient leur solutions en un coup de baguette magique de ce grand homme d’Etat.
D’ailleur pour te montrer comme j’ai raison que c’est le capitalisme la seule et unique cause de tout ça il suffit de voir comment été l’ancien bloc communiste soviétique, ou Cuba aujourd’hui, la Biélorussie communiste de Loukatchenko, voire même la Corée du nord. Là oui, dans tout ces pays communistes, pousser par l’idéal socialiste c’est le paradis sur terre ; Aucun malheur, la liberté et la joie de vivre règne, les gens sont heureux et la contestation n’est même plus nécessaire tellement tout est parfait. Je t’invite a allé y faire un tour également. A tu ne peux pas y rentré dans ces pays ? C’est interdit ? C’est certainement que il ont trouvé des solutions si bonnes et les gens y vivent si heureux qu’il le gardent jalousement.
Et pour tout te dire j’ai fait parti des dernier européens à avoir pu rentrer en en Biélorussie en 2004 et ça m’a fait drôle.
Enfin, continue à voir le capitalisme et la droite comme bouc émissaire de tout, ça t’évitera de réflechir aux vrai problèmes et donc aux vrais solutions.
Ah oui aussi, arrêtes de dire tout pareil que ta môman, ça prouve encore que t’es incapable d’avoir ta propre pensée !
Écrit par : Bolivie | 25.04.2006
Salut Che Guevara
Moi je suis d'accord avec toi, j'ai eu la vie dure toute ma vie et ce n'est qu'a cause de la droite et du capitalisme !
je n'ai pas eu mon bac, c'est la faute à la droite parce que la gauche eux au moins ils proposent de le donner à tout le monde (salaud la droite, gentil la gauche) !
Alors j'ai commencé à chercher du boulot, je cherche pas n'importe quoi moi ! il faut que ce soit pas trop crevant et vraiment bien payé, je leur disait ça aux employeur ! Et figure toi j'ai rien trouvé !
ça ne peut être que la faute de ces salauds De capitalistes qui cherchent à nous exploiter. Mais d’ailleurs tous les malheurs du monde c’est leurs fautes, les maladies, les guerres, l’injustice, les inondations, la dette du tiers monde, le prix de l’essence, les borgnes, les malformations de naissances, le racisme, les sauterelles, les mauvaises récoltes, la famine, tout quoi !
A la la si on pouvait ressusciter Mitterand, là le miracle se produirait, tout les problèmes auraient leur solutions en un coup de baguette magique de ce grand homme d’Etat.
D’ailleur pour te montrer comme j’ai raison que c’est le capitalisme la seule et unique cause de tout ça il suffit de voir comment été l’ancien bloc communiste soviétique, ou Cuba aujourd’hui, la Biélorussie communiste de Loukatchenko, voire même la Corée du nord. Là oui, dans tout ces pays communistes, pousser par l’idéal socialiste c’est le paradis sur terre ; Aucun malheur, la liberté et la joie de vivre règne, les gens sont heureux et la contestation n’est même plus nécessaire tellement tout est parfait. Je t’invite a allé y faire un tour également. A tu ne peux pas y rentré dans ces pays ? C’est interdit ? C’est certainement que il ont trouvé des solutions si bonnes et les gens y vivent si heureux qu’il le gardent jalousement.
Et pour tout te dire j’ai fait parti des dernier européens à avoir pu rentrer en en Biélorussie en 2004 et ça m’a fait drôle.
Enfin, continue à voir le capitalisme et la droite comme bouc émissaire de tout, ça t’évitera de réflechir aux vrai problèmes et donc aux vrais solutions.
Ah oui aussi, arrêtes de dire tout pareil que ta môman, ça prouve encore que t’es incapable d’avoir ta propre pensée !
Écrit par : Bolivie | 25.04.2006
eh bien,je vois que vous faites des efforts de français, c'est bien, il faut continuer sur cette lignéea+
Écrit par : brodbeck | 25.04.2006
C'est bien Toan, tu as un argumentaire à tout casser!
Continue de te convaincre que ta façon de voir les choses est la seule possible, continue d'asséner des clichés gros comme ton ego qui t'empêchent de voir la verité.... continue de considérer que le capitalisme est le seul et l'unique modèle viable...
Mais faut vraiment avoir une confiance absolue pour croire que le modèle existant depuis qq dizaines d'années peut nous assurer un avenir brillant... On se jète en avant avec des oeillères en disant, de toute façon si on bifurque on se casse la gueule....
Et bien continuons, continuons tête baissée dans cette voie...
Tu auras toujours la bonne conscience de ton côté, être de droite c'est être pragmatique, c'est déjà faire preuve de si peu d'ambition que l'ont abandonne des valeurs qui sont fondamentales (solidarité, sagesse, ouverture, imagination) pour se concentrer sur le fait de se vendre pour bien rester dans les chemins qu'on t'as tracé!
L'utopie tue, eh ben va dire ça au népalais qui se battent dans la rue pour obtenir des droits
C'est sûr que la bonne conscience occidentale et les petits aventuriers qui partent sauver le monde en ONG ça me fais aussi rêver, mais moi j'attendrai pas quarante balais, tu seras en plein période de remise en cause! (ta boîte te remplacera par un ptit jeune, ta femme se cassera avec les gosses.....) ou de toute façon tu seras trop bien rangé dans ta petite vie tranquille. Regarde a ton age le peu d'esprit critique que tu as, c'est pas à 40 que tu te poseras les vraies questions!!!!
Pour te reprendre, l'eunuque au smic je comprends pas trop... le rapport fric et relation sentimentale tel que tu l'entends je ne lez comprends pas?
Le fait de ne rien donner à personne car je n'ai pas de fric, ça rentre parfaitement dans ton échelle des valeurs... depuis quand les plus riches sont les plus solidaires??? logique complètement HS, qui ne prends en compte que les aspects matériels de la vie, wahoo c'est cool!!!!
L'argent n'est pas bon par essence, toutes les rapports qu'il contamine sont mauvais (la pitié, la honte, l'arrogance, la jalousie, l'envie ....)
L'argent peut-être un motif de satisfaction personnel, j'étais content de me faire pas mal de thune cet été....
Cela dit, la société est par essence collective, et le fait qu'on y élève comme valeur supérieure l'argent n'engendre que des ressentiments et des rapports de supériorité/infériorité...
Écrit par : guillaume | 26.04.2006
Je ne crois pas que le capitalisme ait quelque chose à envier au communisme. Voici 3 exemples:
D'abord , c'est la soif de conquête , d'extension , de richesses qui a conduit au génocide des Indiens d'Amérique par les pionniers.
Ensuite c'est la nécessité de trouver une maindoeuvre docile et non couteuse qui a engendré le développement de l'esclavagisme.
Enfin c'est la concurrence , l'ultralibéralisme, l'individualisme , l'égoisme qui conduisent à la mort de l'Afrique où des millions de personnes meurent de famines ou d'épidémies alors que si les Pays du Nord le souhaitaient on pourrait changer cela si on décrétait ce combat cause mondiale.
On peut également citerles maffie , la traite d'etres humains , les soutients à des régimes totalitaires pour des raisons économiques , un débat démocratique tronqué , des multinationales toutes puissantes (Microsoft seule firme de logiciel d'info : c'est pas du communisme ça?)...
Écrit par : Mitch | 26.04.2006
à lire le dernier numéro de Marianne sur l'individualisme, ça remettrait des apprentis révolutionnaires les pieds sur Terre !
Microsoft en monopole mais Bill Gates plus grand philanthrope sur terre.
Ce qui a conduit à la misère en Afrique c'est aussi la colonisation faite autant par des gens de gauche que par des gens de droite.
C'est marrant, tous tes reproches n'ont souvent rien à voir avec le capitalisme en soi et courrent sur plus de 200 ans.
Tu peux retrouver exactement les mêmes torts chez les communistes, mais en une cinquantaine d'années. Sans compter les problèmes de pollution dûes aux sous marins nucléaires ou à Tchernobyl (20 ans.....)
Votre erreur à tous est de comparer ce qui est incomparable. Un système n'est jamais parfait, il faut trouver un consensus, mot qui échappe à la plupart de mes camarades des universités. Je vous assure que si le capitalisme était si néfaste, le modèle aurait implosé depuis pas mal de temps.
De tout temps les jeunes ont contesté et sont apparus comme des feignasses aux yeux de nos ainés. Là, n'est donc pas le problème. Le soucis est qu'avec cette démocratisation d'Internet et des autres moyens de communications, il y a une prise de paroles excessive de gens n'ayant vraisemblablement que ça à foutre (che guevara entre autre) et qui confondent et amalgament des notions qu'ils ne maîtrisent pas. Je sais que ça n'est pas parce que vous n'avez rien à dire que vous devez vous taire, mais par pitié, cessez votre monomanie à croire qu'un système serait le paradis et que l'autre système serait à l'origine de tous les maux de ce monde: cessez de balancer des vérités générales d'un ton péremptoire et d'une banalité insupportable: "Non l'argent c'est mauvais", "vaut mieux vivre sa vie à fond et peace and love"....
Je ne demande pas de respecter, ça va au dessus de vos forces, mais soyez au moins juste indifférents et foutez nous la paix.
Écrit par : paul | 26.04.2006
Les pauvres plus philantropes que les riches? Demande à Bill Gates...
Je me défend avec des clichés? Je n'ai jamais dit "le capitalisme s'est bien" contrairement à vous avec vos "vive la révolution" et vos "camarades" !
Je me défend avec des schémas macroéconomiques, c'est surement bien plus réaliste que vos clichés à deux balles du genre: "le capitalisme c'est l'individualisme" et j'en passe...
Comme dirait Paul le capitalisme a des défauts, comme tout système. Mais je trouve honteux de pouvoir être communiste et même socialiste à l'heure actuelle.Après ce qui s'est passé que ce soit en Russie,en Corée,et meme en France avec action directe...
Je crois au droit et en l'initiative privée, même si l'état a une place improtante à jouer: éducation,santé,sécurité,transports,diplomatie.
Mais quand un état n'est meme pas capable d'assurer ces fonctions, je ne vois pas de quel droit il pourrait s'occupper de l'économie!
Quand on voit l'université française bordel, et je sais de quoi je parle puisque j'en viens,ca me donne la gerbe!
Tous ces étudiants que je vois aller en fac de lettre...Et après vont manifester contre la précarité...Ils pensent qu'ils ont le monopole de la culture et considèrent les autres comme incultes,ca me dégoute,la plupart ne foutent rien et donnent des leçons...Ils ont jamais foutu les pieds en entreprises et viennent parler de haut aux patrons,BEURK!
Et vas y que je te fait la morale avec la solidarité et la précarité,et vas y que je critique le capitalisme...
Si ils sont pas contents qu'ils aillent en Corée du Nord ces merdeux!!!!
Écrit par : Toan | 26.04.2006
Petit message pour bolivie , je n'ai pas besoin de ma Môman pour dire ce que j'ai à dire, mes parents sont bien, pus modéré que moi sur certains sujets... Mes pensées n'engagent que moi, certes la gauche n'a pas toujours fait ce qu'elle aurait dû mais il est facile de revenir sur les "scandales" qui ont emmaillé les septennats de Mitterrand, on verra alors avec Chirac, mais je crois que le sujet n'est pas là... la droite, des réformes courageuses?? depuis quand, la droite s'interesse t'elle donc au peuple?? C'est nouveau, ça vient de sortir... Mais bon, nous avons pas la même vision des choses, c'est tout et en même temps, cela alimente le débat... Mais je ne suis pas convaincu que les réformes telles qu'elles sont passées ces dernières années, ne l'ont pas éteé de manière trop"hâtive" sans réelle consultation, il serait temps d'en discuter avec les français (débats, conférences-débats...) avant d'envisager une quelconque réforme...
Par contre en ce qui concerne, les différents régimes issus du Communisme, je ne les approuve pas, ce sont de graves dérives et à la base, le Communisme ce n'est pas ça, malheureusement, les hommes sont des cons et n'ont pensé qu'au pouvoir... Suite au prochain épisode... (De quoi vais-je me faire insulter cette fois??)
Écrit par : Che Guevara | 26.04.2006
Je ne savais pas qu'il y avait une loi anti-blasphème contre le capitalisme. C'est en critiquant qu'on fait avancer les choses , c'est en remettant sans cesse en cause ce système qu'on le rendra plus juste et équitable.
En parlant de clichés , le cliché de l'étudiant glandeur mobilisé contre le CPE avec son joint au bec et sa bierre dans la main reste assez vivace malheureusement.
Je ne suis pas un adorateur de l'URSS ou de Cuba ou de la Corée du Nord , et je pense qu'un vrai communiste ne peut pas cautionner ce genre de dictatures. Cependant le capitalisme libéral que nous propose le monde d'aujourd'hui va droit dans le mur du fait des inéglités qu'il ne cessent de se creuser. Ce n'est pas en acceptant ce modèle de société que le monde ira mieux mais en se battant pour qu'il change et en organisant une plus grande solidarité entre les peuples. Mais bon continuons sur cette voie et c'est Karl Marx qui aura raison.
Écrit par : Mitch | 26.04.2006
Le libéralisme crée des inégalités?????????
Mais les pays les plus pauvres sont ceux qui échangent le moins!!! Regarde certains pays d'afrique se développent plus que les autres car ils bénéficient du tourisme!!!!
Ca m'énerve ce genre de clichés sur le libéralisme!!!!
Le libéralisme combat les inégalités!!! C'est grace à lui que la classe moyenne a émergé au XIX siècle!!!!
Avant len Chine il y avait des privilégiés au pouvoir et le reste de la population était miséreuse,maintenant elle applique l'économie de marche et on voit la classe moyenne apparaitre. ALors le libéralisme selon vous accentue les inégalités?
Alors réfléchissez un peu!! Vous pronez le systeme communiste en disant qu'il n'a jamais marché, et vous critiquez le libéralisme alors que dans les faits il a permis à des milliards d'individus de sortir de la précarité!
Écrit par : Toan | 26.04.2006
Pauvre Toan, bouge ton cul de bourgeois en Angleterre et va voir les working poor qui bossent 60h par semaine payees 4.5 euros de l'heure, ah je suis sur que ces gens sont contents, oui il est beau le liberalisme. Pauvre lobotmise de la droite, un minimum d'honetete intellectuelle, hein quand meme. Le liberalisme cree pour la classe moyenne, pauvre inculte :-)
Écrit par : Stanislas | 26.04.2006
Sérieux , c'est lourd!
Je ne fais pas l'apologie du communisme ni du capitalisme , en bout du compte ce sont tout le temps les memes qui se font avoir. Je dis juste que le capitalisme doit etre beaucoup plus régulé afin de permettre une meilleur répartition des richesses , que l'on mette en place une taxe Tobin ou d'autres taxes de ce genre au niveau mondial, de créer des partenariats spéciaux...
Sors de ton Domaine pour voir que bcp gens vivent dans des conditions précaires en France et dans le monde surtout. Et tu parles de clichés alors que tu réagis comme Berlusconi : tout ceux qui ne sont pas de ton avis sont pour toi des communistes.
Écrit par : Mitch | 26.04.2006
Pour les rares qui croient encore que ce collectif est apolitique , un petit tour sur les commentaires de "T'AS DÉBLOQUÉ T'ES INVITÉ(E)..!!!" pour vous convaincre.
Écrit par : COLLECTIF STOP LES CONS | 26.04.2006
J'ai pas dis le libéralisme crée pour la classe moyenne, j'ai dis le libéralisme crée la classe moyenne,cf chine et tous les pays developpé.
De plus si il y a précarisation c'est parce que les gens ne comprennent pas qu'acheter des produits moins chers car produits à l'étranger comporte un cout.
Tu vois des manifestations contre les délocalisations: les gens sont tous habillés avec des vetements étrangers,ils sont le moteur des délocalisations et après ils ralent!!!
Attention je dis pas consommez français,mais juste que les gens sont motivés par leur intérêt personnel,ils voient des trucs pas chers ils achetent,les conséquences ne les concernent pas forcément individuellement.
La taxe tobin:une jolie idée,valable si et seulement si TOUS les pays riches l'appliquent,sinon les capitaux ils iront dans les pays qui ne l'appliquent pas...Donc jolie idée mais pas réaliste.
Du travail précaire j'en ai fait et j'en referai si je suis encore dans le besoin!!!Je préfère un travail précaire que pas de travail du tout!!!
ps Je ne fais pas partie de l'uni ou autre
Écrit par : Toan | 26.04.2006
l'idéal ce n'est ni le communisme ni le liberalisme echevelé, c'est un savant equilibre des deux entre une certaine forme de flexibilité et une sécurité qui ne doit déresponsabiliser
Écrit par : l'historien est de retour | 26.04.2006
Je suis un peu d'accord avec l'historien dans le sens ou des pays comme l'angleterre font n'importe quoi avec le libéralisme:les britanniques n'ont pas tous le droit a la santé...
Comme je l'ai dit l'état a une carte a jouer,mais quand je vois que la France n'est pas competitive sur de nombreux points : recherche,education,sécurité,transports....
L'état aura beau faire des réformes,si cette base n'est pas assurée,l'économie ne suivra pas!!!
Je crois que le libéralisme est bon mais pas si on l'applique à n'importe quoi! Je hais Bush,il n'est pas libéral mais conservateur,Kerry etait libéral!
Écrit par : Toan | 26.04.2006
C'est honteux de la part de Villepin de laisser les facs régler les dégâts, qui en plus ne représentent rien, à peine 1 million d'euros sur la France. Un caca nerveux d'un gosse qui n'accepte pas la branlée magistrale qu'il s’est prise.
14,84 milliards d’euros par an, c'est le budget de la défense nationale pour faire mumuse avec des sonars, des transports d'amiantes, et construire le rafale qui ne sert à rien.
Écrit par : PASDEPARANOIA | 27.04.2006
C'est un avis qui n'engage que toi : moi ce que je trouve honteux c'est que des gens puissent légitimer des actes de délinquance caractérisés et que les responsables ne soient pas condamnés à payer de lourdes amendes.
Et le Rafale n'a rien avoir là-dedans...le budget de la Défense non plus d'ailleurs...
Argumentation poujadiste.
Écrit par : Thor | 27.04.2006
Le problème vient de l'inflexibilité du gouvernement qui ne recule pas tant que son électorat de commerçants ne devient pas inquiet devant le manque à gagner que représentent les troubles sociaux.
Les dépenses militaires ont tout à avoir dans cette histoire. Si au lieu de mettre de l'argent dans des projets qui ne servent à rien on le plaçait dans l'éducation, peut être que 40 % des jeunes ne sortiraient pas de l'école sans formation, et peut être que l'on n’aurait pas besoin de faire semblant de s'occuper de l'emploi de cette population.
Le poujadisme, c'est de ne pas vouloir appliquer la loi sur l'interdiction de fumer dans les lieux publics pour préserver le vote des buralistes et des toxos.
Écrit par : PASDEPARANOIA | 27.04.2006
1200 personnes travaillent au service de la communication de l'armee (brochures, sites web, films, affiches) !! Ah oui l'electorat de l'armee pour la droite est important, donc on ne touche pas a cet enorme gaspillage et a cette bande de planquees !!! Mais que fait la droite pour reduire le deficit publique !!!
Écrit par : Stanislas | 27.04.2006
Les directeurs des facs sont directement responsables de la dégradation des locaux: ag ou pas,les étudiants n'ont pas à bloquer les batiments.
Remarque:si les étudiants contre le cpe étaient majoritaires,alors pourquoi bloquer les batiments???????
Le blocage s'est l'expression d'une minorité,si majorité pas besoin de blocage pour se faire entendre!!!!!
Comme je l'ai dit la fac est bourrée de fonctionnaires qui ne font que défendre leurs intérêts en votant à gauche: récupération politique évidente....
Écrit par : Toan | 27.04.2006
Je vois pas ce que le budget de l'armée a à avoir la dedans...Le budget de l'éducation nationale est le premier de france, si aujourd'hui des jeunes sortent sans formation ni diplome c'est peut etre parce que ce "dinosaure" comme dirait l'autre est très mal géré et que toute tentative de réfrome est abandonée à cause d'étudiants peu enclins à évoluer...Si on veut du changement, peut faudrait-il commencer par accepter d'évoluer!
Je signale simplment que la plus grande entreprise du monde (wal-mart) compte environ 1 200 000 salariés, l'éducation nationale française en compte plus d'1 600 000... Wal-mart ne peut etre géré correctement que poarcequ'elle est décentralisée, que la gestion de l'éducation nationale soit décentralisée et les avancées seront là! trop d'enseignants sont payés à ne rien faire tandis que d'autres triment...la gestion du personnel est totalement irationnelle!
Quant au budget de l'armée, notre système de défense est ridicule face à ceux de l'angleterre et des autres pays, n'allons pas sacrifier un buget pour un autre...ce n'est pas en donnant plus de moyens à l'éducatio nationale que les pb seront résolus c'est en la gérant de manière plus rationnelle que les résultats se feront sentir!
Écrit par : thierry | 27.04.2006
Je suis tout à fait d'accord avec Thierry. C'est pas en gonflant encore plus le budget de l'éducation que ça va cahngé quelque chose au problème des jeunes sans diplôme. Il y a d'autres budgets qui par contre nécessite un petit plus, comme le budget du Ministère de la Justice qui est un enfant pauvre par rapport à l'Education Nationale ou l'Intérieur.
Écrit par : Dura Lex Sed Lex | 27.04.2006
Ben c'est que t'as pas mis les pieds dans un lycée de banlieue. Maintenant c'est clair qu'il faut réformer en profondeur l'éducation, mais cela coûte de l'argent.
Et Wall Mart importe 80 % de ses produits en Chîne. Sous paye ses salariés et défonce le premier qui ose l'ouvrir. L'exemple me paraît mal choisi...
Écrit par : PASDEPARANOIA | 27.04.2006
On aura beau claquer du fric dans les lycées, si les parents des momes habitent un ghetto et sont au chomage,il y aura pas grand chose à faire!!! Et c'est pas aux profs de refaire l'éducation des élèves...
Le problème des lycées de banlieue est plus du à une politique de l'immigration démagogue qu'à un probleme de budget des lycées.
La preuve : les étudiants en Fac sont moins couteux que ceux en lycée alors vient pas dire que les lycees de banlieue ont un probleme de budget!
Écrit par : Toan | 27.04.2006
je suis d'accord , le budget de l'éducation nationale ne cesse d'augmenter depuis 1991 et les resultats sont de plus en plus mauvais, cela prouve bien que le mamouth est mal géré.
quand l'armée, si la France veut faire entendre sa voix, elle se doit de posséder une armée puissante et vu son état, c'est pas le moment de sabrer dans les effectifs comme dans l'exemple de la communication car l'armée étant composé de professionels, il faut recruter des milliers de jeunes chaque année et il faut donc une solide communication
Écrit par : l'historien est de retour | 27.04.2006
armée = dépenses inutiles
l'armée coute une fortune, et pour quoi ? pour pavaner une fois pas an a Paris
utilisons une bonne partie de l'argent dans le sociale en france.
tout le système scolaire français est a reconstruire. he bien utilisons cet argent.
et arretons de dire que les blocages sont le fruit d'une minorité. Il y a eu des AG je crois ? si ce n'etait pas le cas, on aurai pas vu de vote. arretez de critiquer les votes quand le résultats ne vous satisfait pas (c'est un peu facile).
Écrit par : tom | 29.04.2006
Bon maintenant il faudrait arrêter de dire des c....n'est-ce pas Tom ?
Bien sûr supprimons l'armée... !!!!! Et quoi encore ? Tu vas dire ça aux familles de gens sauvés lors de prises d'otages par le GIGN, donc l'armée, par exemple.
L'armée n'a rien à faire dans ce débat.
"Utilisons cet argent" : fascinant comme argumentation...
pourrait-elle être un peu argumentée ????????
Es-tu seulement capable de définir ce que tu appelles pompeusement le "social" ???????
NB : les AG portant sur des blocages avaient un objet illégal.
Écrit par : Thor | 29.04.2006
non je vais dire ça aux familles déchirer par la guerre.
je n'ai pas dit suprimer l'armés (meme si c'est un autre débat). il suffit juste de garder un service minimum.
je suis d'accord que l'armé n'a rien a voir la dedans (mais je n'ai fait que repondre a vous accusations).
social est un mot pour définir tout les efforts qu'il y aurai besoin de faire en terme de dialogue, pedagogie, solidarité.
pour "utilisons cet argent", c'est simple il suffit de leprendre et de le donner ailleur.
plus de médiateurs, d'aides de proximité et moins de militaires.
une democratie c'est la majorité qui gouverne. donc si un blocage est decidé, c'est un choix.
après si tu critique la democratie et bien c'est peut etre que en france ce n'est plus le peuple qui gouverne et que tu as l'habitude qu'une minorité exploite les autres...
Écrit par : tom | 29.04.2006
redefinissons un peu le social :
Il faudrait de l' argent pour le social " pour le donner ailleurs " " plus de médiateurs, d'aides de proximité "
Qui est concerné par le social ? ceux qui touchent les aides sociales sous forme pécuniaire...
Et si le social, c était etre un peu moins individualiste ? Oui, si les aides sociales, cela ne se constituerait pas de sommes pécuniaires, mais d aides au sein de structures sociales élémentaires.
En effet, le regime socialisme a privilégié l individu,mais si on préviligie l individu, on y applique pas un systeme social mais libéral. Par contre, si on joue la carte du socialisme à fond, on évite d isoler l individu, en évitant de trop les assister sous une forme pecuniaire.
Ainsi, par exemple, comme en témoigne la crise de la cannicule ou sont mortes de nombreuses personnes agées en france, ce qui est un peu honteux de la part de ce pays, c 'est d 'éviter d isoler cette catégorie de population. Et pourquoi cette catégorie est isolée ? Car les jeunes font leur vie sans se soucier du vieillissement de leur parent, individualisme poussé. Apres tout, vous avez été élevés par vos parents,alors au lieu de les laisser seuls ou de les placer en maison de retraite, il faut sortir des reflexes individualistes et ... faire vivre vos parents chez vous, comme on fait dans de nombreux pays.
Ici, pas besoin d aides sociales poussées, puisque les parents sont pris en charge par leurs enfants. Et cela s approche un peu plus de la conception familiale et non plus individualiste.
Dans certains pas, l'assurance retraite, ceux sont les enfants, voir meme l ensemble d un corps professionnel qui tient lieu d 'assurance !
Alors ici, bien evidement, a defaut de pouvoir se prendre en charge soit meme, on reclame toujours plus a l état providence. L etat ni la republique ne sont morts,mais l etat providence est en train de mourir, a defaut de vouloir prendre les responsabilités et de voir qu un assistanat aussi poussé est irréalisable.
Ce systeme de retraite est d autant plus difficile a mettre en place en france que nombreux sont les gens ( a defaut de ceux qui ne pouvaient pas en avoir ) à avoir preferé, entreles années 70 et 2000, se constituer un confort matériel a defaut d avoir des enfants.
Aussi, pour assurer cette natalité, et inciter les gens a avoir des enfants, les aides familiales sont apparues. Comme si les gens avaient perdu la nation meme de famille, ne privilégiant que l idée de confort matériel. La natalité est subordonnée désormais aux aides étatiques. Il est constaté que de trespeu nombreux dans le monde organise un tel systeme.
Donc, si on commence a faire le compte, l individu, en général, se débarasse de ses parents quand ceux ci se retrouvent dans l incapacité de vivre seuls, placés en maison de retraite, mais de meme, la production de la natalité est soumise a la qualité du confort matériel.
Dans un tel systeme, l individu est conditionné, est soumis à l aide étatique, il en estdeja devenu prisonnier. d une aide, on passe à un assistanat. Or, cette aide devait libérer l individu, lui permettre de s épanouir, ce qui n 'est pas le cas.
Ataquons maintenant les depenses de santé. Ce ssteme a permis a de tres nombreux métiers du corps médical de s enrichir. En effet, meme si cette aide est tres utile, il n est plus a demontrr les trop nombreux abus, et les depenses exponentielles. Je comprends que cette aide soit utile aux plus démunis, mais ceux ne sont jamais les plus démunis qui en ont profité, cmu ou pas cmu, c 'est toujours une couche sociale moyenne française qui en a plus que profité.
Des depense par ci par là, des gens qui depriment car dans ce genre de société ils ont perdu pied et reperes, depenses énormes en frais pschologiques, médicaments,..., et puis regardez les notes bien sallées des hopitaux. es clients qui allaient aussi voir plusieurs medecins pour lameme maladie. Ha, il est loin le temps où on disais : " tu as un petit bobo, prends un cachet d aspirine ". Certes, l aspirine ne guerit pas tout, mais arretez de croire que les midicaments font des miracles, la plupart du temps, c est l organise qui se guerit seul.
Et puis comment demander des aides médicales quand on a consommé a gogo des cigarettes, alcools, canabis,...?
Le meilleur remede pour etre en bonne santé au fil des années c 'est l hygiene , une alimentation saine, et le sport, y a aucun miracle à cela.
meme si on est jeune et qu on se eglige, tot ou tard, on sera rattrappé par le temps. dans certains pays, l hygiène aune place tres importante, et pourquoi ? parce qu iln y a pasles medicaments, ni les aides médicales a gogo !!!
Ensuite, ensuite, .., la liste est longue.
je trouve que les aides sociales visant tus les jeunes pour leur donner la chance de faire des etudes sont quelqechose de tresbien, mais il y a toujours des abus.
Il existent de tres nombreux pas oùles gens ne sont pas si aidés, et pourtant, cela n empeche pas lesplus motivés de reussir.
Alors pourquoi plus d aides sociales ?
Certes, on ne peut pas nier qu il y a de nombreux fonds gaspillés dans l armée comme de nombreux autres services ( mais il faut bien protéger l europe, et cela est une realité ).
Alors avant de dire qu il faut plus de ceci, plus de cela, il serait temps de voir ce qu on peut faire avec ce que l on a .
Au lieu de se dire " qu 'est ce que l Etat peut faire pour moi ", ou bien " qu est ce que je peux faire pour les autres ", il serait temps de se dire " qu est ce que je peux faire pour moi sans devoir tout le temps dependre des autres ?? "
Écrit par : elios | 29.04.2006
pour le social en France, je ne suis pas sur qu'il faut plus d'argent mais IL FAUT QUE CET ARGENT SOIT BEAUCOUP MIEUX UTILISE ET GERE qu'il ne l'ait maintenant. Si on réduit le budget de l'armée, on peut dire adieu à notre influence dans le monde car tout pays qui veut faire entendre sa voix dans le monde se doit de posséder un outil militaire puissant
Écrit par : l'historien est de retour | 29.04.2006
@ Tom
La démocratie, c'est une majorité LEGITIME qui gouverne. Les AG n'ont rien de légitime, puisqu'elles n'ont aucun pouvoir de décision légitime.
Écrit par : Dura Lex Sed Lex | 29.04.2006
"une democratie c'est la majorité qui gouverne. donc si un blocage est decidé, c'est un choix."
Une democratie ne vote pas de lois contraires à la constitution, or le blocage est illégal.
Je le redit: croyez vous vraiment c'est necessaire de bloquer pour se faire entendre si une majorité de gens sont contre le cpe???
Evidemment non, regarde les ag:5% des étudiants en moyenne y sont allés dans ma fac.
Pourquoi?
-Parce que les ag sont organisés par des gens qui veulent le blocage!!!Donc ceux qui sont contre sont pas motivés pour y aller!
-Parce que les etudiants s'en foutent du cpe!
Moi qui y suis opposé je ne suis allé qu'à deux ag, pourquoi? Parce que je n'ai pas à voter pour ou contre une action qui est illégale à la base,entendre des bloqueurs dire "aux chiottes villepin!" pendant deux heures!!!
Ba oui y a quand meme des trucs plus interessants à faire!!!
Écrit par : Toan | 29.04.2006
les AG c'est la negation de la démocratie, elles n'ont aucune legitimité, la seule legitimité provient du SU où d'une nomination via une personne ou un organisme élu au SU.
Écrit par : l'historien est de retour | 29.04.2006
pourquoi une AG n'a aucune legitimité puisque tout le monde est invité a voté ? nous ont a fait des votes a buletins secret et a la majorité (2 tours s'il faut la majorité parfois) et a chaque fois les diverses opinions étaient invitées a etre au bureau...
sauf que a chaque fois, les personnes pour la reprise des cours ne venaient pas....
dans ce cas, il ne faut pas venir se plaindre après
Écrit par : tom | 29.04.2006
Un vote est légitime si ce qu'on vote est légal.
POINT.
Écrit par : Toan | 29.04.2006
"""" sauf que a chaque fois, les personnes pour la reprise des cours ne venaient pas...."""
Salut Tom,
et bien relis deux messages plus hait, tu as la reponse. Parce que les gens qui etaient pour la reprise des cours n étaient pas motivés car de nombreuses ag etaient bidouillée, tronquée, c 'était juste un scène où on manipulait des pantins pour faire en sorte de pouvoir continuer le blocage. Je le sais d autant plus de source sure que des membres de l unef de ma villedisaient que ces ag c est juste pour faire croire à la légitimité de ce mouvement. Le but est le resultat, c est tout.
Ensuite, une autre raison.
Dans l histoire, etre probloqueurs et anti bloqueurs, il existe une tierce partie des etudiants qui fut la plus importante. Cette tierce partie utilisait aussi bien lecamp blocage que anti blocage.
Sache que lamajorité des etudiant n 'en avaient rien à foutre du cpe ou du retrait du cpe, ce que de nombreux etudiants voulaient, c etait de souffler un peu pour mieur pouvoir travailler et avancer dans son travail personnel.
Cest pour cela que pendantlespremières semaines personnes ne venait vous soutenir, et personne ne venait trop vous embeter, on vous utilisait, vous avez agiter la scène politique pour nous faire plaisir un peu. En fait, l'essentiel des etudiants etait chez eux, soit pour travailler et reviser, se détendre un peu, ou bien avoir une activité professionnelle à plein temps.
Maintenant, tout cela c est fini, le plus important sont les examens.
Écrit par : rainbow tables | 30.04.2006
un vote organisé par quelqu'un ou quelque chose d'illegitime n'est pas legitime
Écrit par : l'historien est de retour | 30.04.2006
quelqu'un peut-il me dire dans quel texte de loi on voit que le blocage des facs est interdit?
Écrit par : julie | 30.04.2006
Article L811-1 alinéa 2 du Code de l'Education :
"Ils disposent de la liberté d'information et d'expression à l'égard des problèmes politiques, économiques, sociaux et culturels. Ils exercent cette liberté à titre individuel et collectif, dans des conditions qui ne portent pas atteinte aux activités d'enseignement et de recherche et qui ne troublent pas l'ordre public."
Le blocage porte atteinte aux activités d'enseignement, donc il est contraire à la loi...
Écrit par : Dura Lex Sed Lex | 01.05.2006
ok on est d'accord le blocus est contraire a la loi
il a cependant été soumis au vote donc tout le monde a pu exprimer son point de vue sans que les AG soit manipulées par les syndicats. Et si ça quand meme été le cas a certains endroits et bien votre mouvement aussi. Donc arreté de critiquer si vous l'ensemble du mouvement a été porté par les syndicats et partis.
Et ce n'est pas les votes a bulettins secrets qui ont changé les résultats. au contraire chez nous il a augmentait le résultat pour un blocus général.
deuxièmement, les congés payés (et je pense que personne ne s'en plaint actuellement...) et autres avancés, ont été obtenues dans l'illégalité...
mais il n'est jamais trop tard, vous pouvez encore organiser des manifs pour reclamer la fin des congés payés...
Écrit par : tom | 01.05.2006
Ca me fait peur de penser qu'une majorité d'étudiants voteraient le blocage.
Parce que entre ceux qui votent et ceux qui vont manifester il y une difference enorme.
Ca veut donc dire qu'une majorité de gens voteraient le blocage pour pas avoir cours,donc ils sont faineants.
Et la fac serait une fabrique de faineants.
Je le pense au fond de moi.
Je suis en iup et plus de 90% de notre formation etait contre le blocage.
On a raté une grosse partie du programme qu'on va pas rattrapper (ba oui meme si on a stage pendant les vacances on a ete bloqué par ces crétins).
Je crois que les iup et formations selectives regroupent des etudiants plus motivés comparé aux formations générales.
Ces etudiants ont pour la plupart deja fait des stages et connaissent le monde de l'entreprise....
Le blocage etait vraiment une methode fachiste:"ta formation,ton nom" qu'ils me disaient ces abrutis de sociologie.
J'etais pret a leur foutre mon poing dans la gueulle (honnetement). Mais je me suis dis qu'etant donné que le personnel et les dirigeants de la fac sont socialistes je risque de me faire virer ou un truc du genre.
Ce pays me decoit,quand on dit aux français de bosser plus ils vous répondent:"on est pas des chinois".
Alors qu'il s'agit plus de bosser comme des allemands ou des anglais.
M'enfin j'ai la chance d'avoir une copine etrangere,je compte bien aller voir si l'herbe est plus verte dans son pays...Comme de nombreux français (20% des diplomés).
Écrit par : Toan | 01.05.2006
moi pour mon cas personnel à Nantes, quand tu vois que sur les 12 intervenants d'une aG, 8 appartiennent à l'UNEF et SUD, tu te pose des questions........
Écrit par : l'historien est de retour | 01.05.2006
Toan, à Rennes 2 il faut voir le bonheur, aussi.
Ces bloqueurs qui maintenant font de la lèche pour récupérer les cours, qui se chient dessus parce qu'ils comprennent que leur année s'est évaporée...
Pour onze semaines de grève, 2 heures de rattrapage... Trois cours de telle ou telle matière, et exam fin mai... Heureusement que selon le discours officiel, les diplômes ne seront pas " au rabais ".
La plupart de mes profs étaient contre le blocage de toutes façons, et nous disent maintenant en pleine face que l'on a été pris pour des cons par la " présidence ".
Une fois mon doplôme en poche, je quitte ce pays, qui refuse d'avancer, à part dans le mur.
Écrit par : paul | 16.05.2006
Je crois que c'est l'élection presidentielle de 2007 qui determinera les choses.
Sarko peut sauver le pays,je le crois vraiment.
Segolene le coulera pas mais le laissera stagner,alors que de plus en plus de pays vont emerger la guerre economique sera rude:asie,inde,europe de l'est,bresil...Tous vont se battre economiquement parlant!
C'est une bonne chose je pense,meme si l'orient et l'afrique vont malheureusement rester à l'ecart...Ce qui va creer de nouvelles tensions.
On s'approche enfin d'un monde de libre echange,ce serait vraiment dommage que la france reste à l'ecart!
Écrit par : Toan | 16.05.2006
Si les gens commencaient pas arrêter de dire que tout va mal dans ce pays, ce qui est totalement faux, ce serait déjà un bon début...pour l'instant, ce pays n' a pas besoin d'être "sauvé"...
Écrit par : Thor | 16.05.2006
Ce pays ne coule pas?
-74% des jeunes veulent etre fonctionnaires
-20 ans de politique d'immigration débile
-émeutes des banlieues
-pays ou l'economie de marché est la plus mal vue
-organisation mediocre des formations superieures,en particulier l'université
-un gout certain pour l'immobilisme (dans un monde ou tout bouge à 100 à l'heure)
......................................
Disons qu'on coule lentement mais surement.
Et je l'ai dit,la bataille economique fera rage avec les pays emergents,regarde les etats unis et la chine,des coups bas des deux cotés...
Alors quand tu vois la mentalité de looser de 74% de mes jeunes compatriotes desirant etre fonctionnaires tu te poses des questions!
Écrit par : Toan | 17.05.2006
Heu... Je vois pas en quoi c'est un esprit de looser de vouloir être fonctionnaire. La fonction publique a aussi son utilité, et c'est un bon exemple de méritocratie.
Écrit par : Dura Lex Sed Lex | 17.05.2006
Vouloir etre fonctionnaire c'est un exemple de meritocratie?
Tu crois vraiment que les jeunes veulent etre fonctionnaires pour servir la population?
T'es vraiment naif,c'est juste pour etre invirable pour une grande partie d'entre eux!
Écrit par : Toan | 17.05.2006
Salut Toan, yavai lgtps... juste un petit mot que pour être fonctionnaire, il ya souvent des concours et que pour en avoir passé, ce n'est pas si simple et les places y sont souvent cher et une fois que tu y es, tu ne gagnes pas une fortune et il faut te battre pour rester où tu es. Bref si 70% des jeunes veulent être fonctionnaire, une petite moitiè y parvient vraiment...
Écrit par : Che Guevara | 18.05.2006
Pour une fois, je suis d'accord avec Che. La fonction publique ne prend que les meilleurs qui doivent faire leurs preuves tant au concours qu'en fonction pour pouvoir gagner du galon. Le fait vouloir devenir fonctionnaire pour être invirable n'est pas condamnable, après tout chercher la sécurité de l'emploi n'est pas un mal. Cela dit, les fonctionnaires ne sont pas aussi invirable que tu le crois Toan. D'ailleurs les jeunes qui veulent devenir fonctionnaire vont se trouver au service du public d'une manière ou d'une autre avec ou sans vocation d'être au service de la population...
Écrit par : Dura Lex Sed Lex | 18.05.2006
Je ne critique pas le fait d'etre fonctionnaire,mais le désir de vouloir l'etre pour etre invirable et non pas pour servir l'etat et le peuple.
C'est ca qui me degoute.
Écrit par : Toan | 18.05.2006
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